[aquasonic]

Λεφτά υπάρχουν;

Λιγοτερα απο 4η γραμμη μετρο θελει παντως σιγουρα. Αλλα ειπαμε αυτο ειναι αλλη ιστορια, ονειρα θερινης νυκτος...

Δηλαδή, θέλεις να πείς ότι μια γραμμή-κορμός με δρομολόγηση αιχμής 13' είναι ... πρότυπο, αρκεί να τηρείται;; Να θυμίσω ότι η Κηφισίας φιλοξενεί αρκετές εκατοντάδες θέσεις εργασίας και οι οποίες τηρούν το ευρωπαϊκό ωράριο, με σχόλασμα μετά τις 5.30 - 6.00.
Επίσης, τολμώ να διαπιστώσω ότι τα Α7 και 550 δεν έχουν σοβαρά προβλήματα ώς προς την επάρκεια του δρομολογιακού τους χρόνου (κατά κανόνα). Κίνηση ή όχι, το 550 έχει 80 λεπτά να εκτελέσει μια διαδρομή. Ακόμη και 15' να καθυστερήσει, μπορεί να το επαναφέρει στην επιστροφή, καθώς η κίνηση είναι προς μία κατεύθυνση και όχι προς τις δύο.

Φυσικα και δεν ειναι, αλλα μαζι Α7 550 Ε14 10 (συγχωρεστε με αν εχει καταργηθει κατι, εχω και 2 χρονια να τα φαω στην μαπα) με σωστη δρομολογιση εχεις λεωφορειο ανα σχεδον 4 λεπτα στο τεταρτο, και αντιστοιχα απο την κατω πλευρα της Συγγρου.

Τωρα απο κει και περα για μενα ολες οι λυσεις αυτες ειναι ημιμετρες. Οτι και να λεμε οι αρτηριες πρεπει να αποκτησουν σταθερη τροχια, υπογεια η υπεργεια. Απλα ειναι αυτο που λεμε δουλευεις με οτι εχεις.

[marios.ilioupoli]

Λιγοτερα απο 4η γραμμη μετρο θελει παντως σιγουρα. Αλλα ειπαμε αυτο ειναι αλλη ιστορια, ονειρα θερινης νυκτος...

Μίλησα για λεωφορειολωρίδα! Όχι για τη γραμμή 4 του Μετρό, για την οποία ενδεχομένως τα εγγόνια μου (αν κλείνω φέτος τα 21, κάντε πρόχειρους υπολογισμούς! ) να προλάβουν τις πρώτες τρύπες στην Κηφισίας.

Φυσικα και δεν ειναι, αλλα μαζι Α7 550 Ε14 10 (συγχωρεστε με αν εχει καταργηθει κατι, εχω και 2 χρονια να τα φαω στην μαπα) με σωστη δρομολογιση εχεις λεωφορειο ανα σχεδον 4 λεπτα στο τεταρτο, και αντιστοιχα απο την κατω πλευρα της Συγγρου.

Τωρα απο κει και περα για μενα ολες οι λυσεις αυτες ειναι ημιμετρες. Οτι και να λεμε οι αρτηριες πρεπει να αποκτησουν σταθερη τροχια, υπογεια η υπεργεια. Απλα ειναι αυτο που λεμε δουλευεις με οτι εχεις.

Συντονισμός μεταξύ τους, απλά ανύπαρκτος! Πως θα μπορέσεις να συντονίσεις μία γραμμή που ξεκινάει από το Πολυτεχνείο (Α7) με μία γραμμή που ξεκινάει από τη Μαρίνα Φλοίσβου (550) και έχουν κοινή διαδρομή μετά την Πλ. Αμπελοκήπων (κόμβος Κηφισίας/Αλεξάνδρας) και μαζί τους μία γραμμή που ξεκινάει από τις Τζιτζιφιές και καταλήγει στην Πλ. Χαλανδρίου (10) και μία εξπρές γραμμή που έχει αφετηρία στο Σύνταγμα και καταλήγει στη Νερατζιώτισσα ή τον Ανατολικό Τερματικό Σταθμό του ΟΑΚΑ (Ε14) τις επίμαχες ώρες; Ακούγεται σαν ανέκδοτο...

Κανείς δε διαφωνεί στην αναγκαιότητα ύπαρξης ΜΣΤ σε έναν άξονα (Λ. Κηφισίας) που έχει μετατραπεί τα τελευταία χρόνια στον πιο εμπορικό της Αθήνας, έχοντας συγκεντρώσει τη δραστηριότητα μεγάλων επιχειρήσεων, εμπορικά κέντρα (ιδίως στην περιοχή του ΟΑΚΑ) και άλλες χρήσεις (μεγάλα ιδιωτικά νοσηλευτικά ιδρύματα, πρεσβείες κλπ). Αλλά "no money, no honey", οπότε το θέμα είναι τι παρεμβάσεις πρέπει να γίνουν ώστε να βελτιωθεί η συγκοινωνιακή εξυπηρέτηση με πιο οικονομικές λύσεις.

[TMantzas]

Light Metro θελει το 550 οχι Λεωφορειολωριδα, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια...

Αυτή την συζήτηση την έχω κάνει και παλαιότερα...., αν περιμένεις από το κράτος να δώσει ειδική άδεια κυκλοφορίας για 21μέτρων όχημα (MB Capacity) ή 25μέτρων (VH AGG300, HESS) μάλλον βλέπω να αποκτάει ΜΣΤ ποιό γρήγορα η Κηφισίας....
Θα ήταν εξαιρετικό ένα 25μετρο στο 550 που ουσιαστικά είναι μια ευθεία, παλαιότερα στο Ε22 που ήταν από Ακαδημίας (τώρα 12μετρο και πολύ τους είναι!). Στο 608 αλλά δύσκολο πολύ...., βασικά ακατόρθωτο. Ποιές άλλες γραμμές μου ξεφευγουν με τεράστια επιβατική κίνηση.

[aquasonic]

Θωμα με LRT εννοω, τραμ μεγαλων αποστασεων (στασεις ανα 500 - 1000 μετρα, ταχυτα εως 80χμ) σε δικο του διαδρομο απομονωμενο απο την κινηση. Και βγαινει φθηνοτερο απο το μετρο, και ειναι περισσοτερο παραμετροποιησιμο. Τα 25μετρα θα ηταν λυση μονο αν η ΟΣΥ αποφασιζε επιτελους να διαθετει συγκεκριμενα οχηματα και οδηγους για συγκεκριμενες γραμμες, πραγμα που δεν προκειται να γινει ποτε και θα δεις το 25μετρο να κανει 140.

Μαριε φυσικα και γινεται μεσω τηλεματικης και προυπολογισμενων δρομολογιων (= το λεωφορειο θα ειναι στην συγκεκριμενη θεση σε συγκεκριμενη ωρα). Φυσικα στηριζεται στην λογικη του οτι τα δρομολογια θα ειναι στην ωρα τους, πραγμα απιθανο για την Αθηνα με τους στενους δρομους και τον μηδενικο σεβασμο σε λεωφορειολωριδες και παρκαρισμα.

-Ξαναλεω, ονειρα θερινης νυκτος ολα αυτα... εχω αποδεχθει οτι δεν προκειται να γινει κατι τετοιο στην Αθηνα.-

[antonis]

Θωμα με LRT εννοω, τραμ μεγαλων αποστασεων (στασεις ανα 500 - 1000 μετρα, ταχυτα εως 80χμ) σε δικο του διαδρομο απομονωμενο απο την κινηση. Και βγαινει φθηνοτερο απο το μετρο, και ειναι περισσοτερο παραμετροποιησιμο. Τα 25μετρα θα ηταν λυση μονο αν η ΟΣΥ αποφασιζε επιτελους να διαθετει συγκεκριμενα οχηματα και οδηγους για συγκεκριμενες γραμμες, πραγμα που δεν προκειται να γινει ποτε και θα δεις το 25μετρο να κανει 140.

Μαριε φυσικα και γινεται μεσω τηλεματικης και προυπολογισμενων δρομολογιων (= το λεωφορειο θα ειναι στην συγκεκριμενη θεση σε συγκεκριμενη ωρα). Φυσικα στηριζεται στην λογικη του οτι τα δρομολογια θα ειναι στην ωρα τους, πραγμα απιθανο για την Αθηνα με τους στενους δρομους και τον μηδενικο σεβασμο σε λεωφορειολωριδες και παρκαρισμα.

-Ξαναλεω, ονειρα θερινης νυκτος ολα αυτα... εχω αποδεχθει οτι δεν προκειται να γινει κατι τετοιο στην Αθηνα.-

Λοιπόν, υπάρχει ένα γερμανικό παιχνίδι προσομοίωσης που ξεκίνησε τη δεκαετία του 90 με γραμμές τραμ και τραίνου, αλλά σε νεώτερες εκδόσεις υποστηρίζει και λεωφορεία. Σε αυτό κάποτε είχα φτιάξει ένα δίκτυο ελαφρού μετρό στην Κηφισίας με το 550 και το Α7. Αμαξοστάσιο είχαν στο παλιό αμαξοστάσιο των ΚΤΕΛ στο ΟΑΚΑ, νυν Helexpo!
Σοβαρά πάντως δεν νομίζω οτι η Αθήνα και ειδικά η Κηφισίας είναι κατάλληλο πεδίο για κάτι τέτοιο.

[nikos1991]

Μιας και λέει ο καθένας τις σκέψεις του για τον εμπορικό άξονα της Λ. Κηφισίας, ας γράψω κι εγώ τις δικές μου:
Ως βασική υπόθεση έχω την κατασκευή μετρό, όχι τα επόμενα 10 χρόνια, αλλά σε βάθος 30ετίας.
Αυτή τη στιγμή έχουμε αρκετά διαφορετικά και ασυντόνιστα μέσα να πατούν πάνω στον οδικό άξονα από τους Αμπελόκηπους μέχρι:
Γηροκομείο: 3, 14 (+12 διελεύσεις)
Aγία Βαρβάρα Χαλανδρίου: 10, 18 (+8 διελεύσεις)
Κολέγιο Ψυχικού: 610 (+2 διελεύσεις)
Σίδερα Χαλανδίου: 19 (+3 διελεύσεις)
Παράδεισο: Ε14 (+4 διελεύσεις)
Πλ. Πλατάνου 550, Α7 (Χ14) (13 διελεύσεις)
Αυτή τη στιγμή αν ξεκινήσουμε να κατασκευάσουμε ΤΡΑΜ στη νησίδα της Λ. Κηφισίας θα απαιτηθούν τουλάχιστον 5 χρόνια για μελέτες, προκηρύξεις και κατασκευή, θα αφαιρέσουμε 1 λωρίδα κυκλοφορίας ανά κατεύθυνση (3 συνολικά στα σημεία που θα υπάρχουν και στάσεις), ενώ για την κατασκευή θα προκληθεί κυκλοφοριακό χάος. Όλα αυτά για ένα έργο που 20-25 χρόνια μετά την κατασκευή του θα είναι άχρηστο, λόγω της επικάλυψης από μετρό. Η πιο απλή και συνάμα οικονομικά αποδοτική λύση για μένα είναι η επέκταση του εναερίου από τα Σίδερα μέχρι την Πλ. Πλατάνου. Είναι μια εργασία που μπορεί να διαρκέσει περίπου ένα χρόνο, στον οποίο θα πρέπει οι Ο.ΣΥ να προβούν στην αγορά αρθρωτών τρόλεϊ (με μονή ή και διπλή άρθρωση), ανάλογα με τη μελέτη σκοπιμότητας που θα εκπονηθεί.Σε δεύτερο χρόνο η μεταφορά της αφετηρίας της γραμμής Α7 (τρόλεϊ 7 για ευκολία) στο Μουσείο, όπου υπάρχει άπλετος χώρος και η αμφίδρομη κίνηση στη Λ. Αλεξάνδρας. Αντίστοιχα πρέπει να κατασκευαστεί ένας στεγασμένος χώρος αναμονή τρόλεϊ, στο χώρο του πάρκου Φλοίσβου (ανώνυμη οδός κάθετη της Λ. Ποσειδώνος δίπλα στη στάση "Τροκαντερό", όπου θα σταθμεύουν τα τρόλεϊ 9 (τέως 550) και 10.
Δρομολόγηση:
εναλλάξ αναχωρήσεις από Τροκαντερό των τρόλεϊ 9 και 10, ώστε να υπάρχει βέλτιστη κάλυψη της ανόδου της Λ. Συγγρού.
εναλλάξ αναχωρήσεις από Πλ.. Πλατάνου των τρόλεϊ 7 και 9 για βέλτιστη κάλυψη της καθόδου της Λ. Κηφισίας.
Κόστος κατασκευής:
Κατασκευή εναερίου μήκους 6,5km διπλής γραμμής από Σίδερα μέχρι Πλ. Πλατάνου και 2,6 km διπλής γραμμής από τη Συγγρού μέχρι το Τροκαντερό.
Αγορά 50 νέων οχημάτων (18m ή 25m) με την εξής κατανομή: 15 για το τρόλεϊ 7 με 9' συχνότητα, 20 για το τρόλεϊ 9 με 9' συχνότητα, 4 για ενίσχυση του 10 σε 9' συχνότητα και 11 εφεδρικά - για κάλυψη του υπόλοιπου δικτύου (μια σοβαρή εταιρία δεν χρειάζεται 30% εφεδρείες, αλλά εδώ μιλάμε για τις Ο.ΣΥ).
Απόσβεση:
Τα τρόλεϊ έχουν διάρκεια ζωής περίπου 25-30 χρόνια, λόγω του αειθαλούς ηλεκτροκινητήρα. Αν σε 30 έτη έχουμε μετρό στη Λ. Κηφισίας θα μπορούμε να πούμε πως πολύ εύκολα πως η επένδυση έκλεισε τον κύκλο της και μπορεί πλέον να δώσει τη θέση της στο μετρό. Αντίστοιχα το κόστος κατασκευής και αποξήλωσης του εναερίου είναι πολύ μικρότερο από της εγκιβωτισμένης γραμμής του ΤΡΑΜ και των σταθμών που θα κατασκευαστούν.

[antonis]

Δυστυχώς, αν υπολογίσεις ότι ένα αρθρωτό τρόλεϊ κοστίζει περί το 1.000.000 ευρώ και κάνεις τον υπολογισμό θα βγει περί τα 50.000.000, στα οποία πρέπει να προστεθεί και το κόστος επέκτασης του δικτύου.
Οπότε, ακόμη και εάν από μια μελέτη θα μπορούσαν να προκύψουν μακροπρόθεσμα οφέλη, η παρούσα οικονομική πραγματικότητα είναι αμείλικτη.....

[nikos1991]

Δυστυχώς, αν υπολογίσεις ότι ένα αρθρωτό τρόλεϊ κοστίζει περί το 1.000.000 ευρώ και κάνεις τον υπολογισμό θα βγει περί τα 50.000.000, στα οποία πρέπει να προστεθεί και το κόστος επέκτασης του δικτύου.
Οπότε, ακόμη και εάν από μια μελέτη θα μπορούσαν να προκύψουν μακροπρόθεσμα οφέλη, η παρούσα οικονομική πραγματικότητα είναι αμείλικτη.....

€1εκ είναι υπερβολικό σαν ποσό. Τα 8000ρα και τα 9000ρα μαζί αγοράστηκαν προς €60,4 εκ (142 οχήματα) το 2004 επί παχέων αγελάδων. Παρόλη την αύξηση στο δείκτη τιμών από τότε, ένα ηλεκτροκίνητο όχημα 18m κοστίζει περίπου €500.000 - €700.000.
Για παράδειγμα:
Scoda 27Tr (ίδιο με Solaris Trollino 18) από τη Σόφια €550.000 η μονάδα. ( Πηγή )

[antonis]

€1εκ είναι υπερβολικό σαν ποσό. Τα 8000ρα και τα 9000ρα μαζί αγοράστηκαν προς €60,4 εκ (142 οχήματα) το 2004 επί παχέων αγελάδων. Παρόλη την αύξηση στο δείκτη τιμών από τότε, ένα ηλεκτροκίνητο όχημα 18m κοστίζει περίπου €500.000 - €700.000.
Για παράδειγμα:
Scoda 27Tr (ίδιο με Solaris Trollino 18) από τη Σόφια €550.000 η μονάδα. ( Πηγή )

Αν προσέξεις η τιμή είναι χωρίς φόρο προστιθέμενης αξίας. Σε κάθε περίπτωση, όποια κι αν είναι η τελική τιμή, είναι περίπου τριπλάσια από αυτή ενός ανάλογου urbino18. Επομένως ας βρεθούν πρώτα κονδύλια για την αντικατάσταση των λεωφορείων που έχουν ξεπεράσει την 20ετία και αν μείνει υπόλοιπο αγοράζουμε και 50 τρόλει.

[panos1]

Μια που είμαστε στο θέμα (αν και ίσως χρειάζεται να μεταφερθούν τα ποστ σε άλλο θρεντ) ξέρουμε περίπου πόσα λεφτά θα χρειαστούν για αγορά 18μετρων με βάση αγορές από άλλες πόλεις? Δηλαδή μπορεί να βρούμε αξιόπιστα οχήματα με αρκετά χαμηλότερες τιμές λόγω κρίσης?

(Φυσικά, δεν πιστεύω ότι θα γίνει καμιά αγορά μέσα στα επόμενα 1-2 χρόνια).