Αξιολόγηση Θέματος:
  • 0 Ψήφοι - 0 Μέσος Όρος
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Διαγωνισμός μίσθωσης 300 μεταχειρισμένων λεωφορείων από την ΟΣΥ (leasing)
#41
(07-04-2021, 05:29 PM)antonis Έγραψε: Τα ξέρω αυτά, τα έχω ζήσει. Άλλο όμως η πραγματικότητα και άλλο οι προδιαγραφές του διαγωνισμού, στις οποίες αναφέρεται ο Citaro, εννοώντας ότι δεν τηρήθηκαν. Καλώς ή κακώς πρέπει να υπάρξει μια ερμηνεία. Για αυτό το λόγο ανέφερα  τα Ν1. Η ανοιγόμενη επιφάνεια αρχίζει περίπου στο 1/3 του ύψους των παραθύρων, άρα κατ’ αρχήν τυπικά  ανέρχεται σε 33%. Ωστόσο, στην πραγματικότητα μόνο το μισό από αυτό ανοίγει αφού οι επιφάνειες των κρυστάλλων αλληλοκαλύπτονται και ούτε καν το μισό γιατί υπάρχουν τα χερούλια που εμποδίζουν το πλήρες άνοιγμα. Αρα πάμε στο 16%, αν τώρα αφαιρέσουμε και τα παράθυρα της γαλαρίας που δεν ανοίγουν καν έχουμε κάτω από 15%. Συμπέρασμα: οι αριθμοί λένε ο, τι τους πεις.
Αντώνη κάνεις το λάθος να ερμηνεύσεις τις προδιαγραφές με την λογική την στιγμή που και λόγω επαγγελματικής εμπειρίας ξέρεις ότι όταν το Ελληνικό Δημόσιο βάζει κανόνες θα κάνει το απλό τόσο σύνθετο ώστε στο τέλος να αγγίζει ακόμα και τα όρια της ανοησίας... Για τον υπολογισμό εξαιρεούνται πρόσθιος και οπίσθιος ανεμοθώρακας καθώς και έξοδοι (παράθυρα) κινδύνου τα οποία επιτρέπει να είναι σταθερά (για μένα θα έπρεπε μάλιστα να το επιβάλει γιατί δεν νοείται έξοδος κινδύνου με τελάρο στη μέση για ανοιγόμενο παράθυρο). Από εκεί και πέρα δεν θυμάμαι τι γίνεται ακριβώς με τις πόρτες (αν τις εξαιρεί ή αν υπολογίζει το τμήμα από την νοητή γραμμή των παραθύρων και πάνω ως ανοιγόμενο - νομίζω το πρώτο), δέχεται ως ανοιγόμενο τμήμα παραθύρου στα συρόμενα όλο το μήκος του αν ανοίγει και από μπροστά και από πίσω (ασχέτως αν έτσι κι αλλιώς από όποια πλευρά κι αν το ανοίξεις το τζάμι θα βρίσκεται κάπου στη διαδρομή του σιδηρόδρομου του) και στο τέλος προσθέτεις και την επιφάνεια των καταπακτών. Κάπου έχω μια διευκρινιστική εγκύκλιο του Υπουργείου σχετικά, το θέμα είναι ότι βρίσκεται σε έναν φάκελο "ριξ'το εδώ να υπάρχει, κάπου θα χρειαστεί" και χρειάζεται ανασκαφή να τη βρω.
Απάντηση
#42
(07-04-2021, 06:11 PM)garvanitis Έγραψε: Αντώνη κάνεις το λάθος να ερμηνεύσεις τις προδιαγραφές με την λογική την στιγμή που και λόγω επαγγελματικής εμπειρίας ξέρεις ότι όταν το Ελληνικό Δημόσιο βάζει κανόνες θα κάνει το απλό τόσο σύνθετο ώστε στο τέλος να αγγίζει ακόμα και τα όρια της ανοησίας... Για τον υπολογισμό εξαιρεούνται πρόσθιος και οπίσθιος ανεμοθώρακας καθώς και έξοδοι (παράθυρα) κινδύνου τα οποία επιτρέπει να είναι σταθερά (για μένα θα έπρεπε μάλιστα να το επιβάλει γιατί δεν νοείται έξοδος κινδύνου με τελάρο στη μέση για ανοιγόμενο παράθυρο). Από εκεί και πέρα δεν θυμάμαι τι γίνεται ακριβώς με τις πόρτες (αν τις εξαιρεί ή αν υπολογίζει το τμήμα από την νοητή γραμμή των παραθύρων και πάνω ως ανοιγόμενο - νομίζω το πρώτο), δέχεται ως ανοιγόμενο τμήμα παραθύρου στα συρόμενα όλο το μήκος του αν ανοίγει και από μπροστά και από πίσω (ασχέτως αν έτσι κι αλλιώς από όποια πλευρά κι αν το ανοίξεις το τζάμι θα βρίσκεται κάπου στη διαδρομή του σιδηρόδρομου του) και στο τέλος προσθέτεις και την επιφάνεια των καταπακτών. Κάπου έχω μια διευκρινιστική εγκύκλιο του Υπουργείου σχετικά, το θέμα είναι ότι βρίσκεται σε έναν φάκελο "ριξ'το εδώ να υπάρχει, κάπου θα χρειαστεί" και χρειάζεται ανασκαφή να τη βρω.
Μα ακριβώς αυτό προσπαθώ να πω και εγώ, απλά κάποια πράγματα πρέπει να εξηγούνται. Όπως ξαναείπα καλώς ή κακώς υπάρχουν κάποιες προδιαγραφές και κάπως πρέπει να ερμηνεύτούν, γιατί διαφορετικά δίνεται λαβή για αρνητικά σχόλια και δημιουργείται η εντύπωση ότι τα λεωφορεία είναι ακατάλληλα, λες και αυτά που κυκλοφορούν σήμερα είναι αμαξάρες.
Απάντηση
#43
(07-04-2021, 06:27 PM)antonis Έγραψε: Μα ακριβώς αυτό προσπαθώ να πω και εγώ, απλά κάποια πράγματα πρέπει να εξηγούνται. Όπως ξαναείπα καλώς ή κακώς υπάρχουν κάποιες προδιαγραφές και κάπως πρέπει να ερμηνεύτούν, γιατί διαφορετικά δίνεται λαβή για αρνητικά σχόλια και δημιουργείται η εντύπωση ότι τα λεωφορεία είναι ακατάλληλα, λες και αυτά που κυκλοφορούν σήμερα είναι αμαξάρες.
Τα αρνητικά σχόλια δεν τα αποφεύγεις... Και στην πλειονότητα των περιπτώσεων δεν έχει κάποιο νόημα να τα απαντήσεις σοβαρά, περισσότερη αξία από την πρέπουσα τους δίνεις... Ήδη σήμερα παραδόθηκαν 7 NL320 στον Βοτανικό, μια βόλτα στο Facebook σε διάφορες συνδικαλιστικές ομάδες μπορεί να σου χαρίσει άφθονο γέλιο για παράδειγμα... Γιατί να το χαλάσεις, έτσι κι αλλιώς άκρη δεν θα βγάλεις... Για παράδειγμα ήδη "γνωστός" οδηγός τα έχει περάσει "τεχνικό έλεγχο" και τα έβγαλε ακατάλληλα για συγκοινωνιακό έργο και "ημιαστικά"... Αλλά μήπως και εδώ στο φόρουμ δεν προσπαθούν ορισμένοι να μας πείσουν ότι η Αθήνα είναι ειδική περίπτωση που πρέπει να έχει συγκεκριμένες προδιαγραφές λεωφορείων τις οποίες όμως αν αθροίσεις τις βρίσκεις μόνο στα camelos της Κούβας;
Απάντηση
#44
Ξεκινανε την Παρασκευη στις γραμμες 051 «ΣΤ. ΥΠΕΡ. ΛΕΩΦ. ΚΗΦΙΣΟΥ – ΟΜΟΝΟΙΑ (μέσω ΑΚΑΔ. ΠΛΑΤ.), 224 ΚΑΙΣΑΡΙΑΝΗ – ΕΛ.ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ (ΠΟΛΥΓΩΝΟ), 813 (ΑΒΕΡΩΦ -ΠΡΟΥΣΣΗΣ), 211(ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΗ-ΑΚΑΔΗΜΙΑ) 550 (ΚΗΦΙΣΙΑ -Π. ΦΑΛΗΡΟ), 040 (ΣΥΝΤΑΓΜΑ- ΠΕΙΡΑΙΑΣ), 049 (ΠΕΙΡΑΙΑΣ -ΟΜΟΝΟΙΑ), Α7(ΣΤΟΥΡΝΑΡΗ -ΚΗΦΙΣΙΑ), Β2 (ΣΥΓΓΡΟΥ ΦΙΞ – ΑΓΙΟΣ ΚΟΣΜΑΣ), Α3 (ΑΚΑΔΗΜΙΑ -ΓΛΥΦΑΔΑ), Α5 (ΑΚΑΔΗΜΙΑ – ΑΓ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ -ΑΝΘΟΥΣΑ), και τρεις διπλές που εξυπηρετούν τις ίδιες περιοχές: 622 (ΓΟΥΔΗ-ΑΝΩ ΓΑΛΑΤΣΙ) -815 (ΓΟΥΔΗ -ΤΑΥΡΟΣ), 136 (ΑΝΩ ΝΕΑ ΣΜΥΡΝΗ -ΣΤ. ΣΥΓΓΡΟΥ ΦΙΞ)- 137(ΑΝΩ ΝΕΑ ΣΜΥΡΝΗ -ΣΤ. ΣΥΓΓΡΟΥ ΦΙΞ) και 106 (ΑΓ. ΒΑΡΒΑΡΑ -ΣΤ. ΣΥΓΓΡΟΥ ΦΙΞ) -126 (ΠΑΛ. ΦΑΛΗΡΟ -ΣΤ. ΣΥΓΓΡΟΥ ΦΙΞ).

https://emea.gr/politiki/627439/xekinaei...s-athinas/
ΠΑ.Δ.Α Πανεπιστημιουπολη 2.
Απάντηση
#45
Τα Volvo Μπραχάμι ήρθαν 3 μέχρι τώρα
Απάντηση
#46
Εγω δεν μπορώ να καταλάβω κάτι..υποτίθεται οι νέοι οδηγοί έχουν μπει εδω και κανά μήνα στις γραμμές άρα θεωρητικά έχουμε την πλήρη δυνατή επάνδρωση των γραμμών τώρα, αφού αν εξαιρέσουμε τις νταλίκες γενικά δεν υπάρχει έλλειψη λεωφορείων, άρα η προσθήκη των νέων λεωφορείων πέρα απο ότι θα προσθέσει στον στόλο πιο καινούργια λεωφορεία και κάποιες παραπάνω νταλίκες αν δεν συνδυαστεί με επιπλέον προσλήψεις οδηγών δεν θα οδηγήσει σε μείωση της συχνότητας των λεωφορειακών γραμμών.
Κάνω κάπου λάθος;
Απάντηση
#47
(07-04-2021, 06:46 PM)garvanitis Έγραψε: Τα αρνητικά σχόλια δεν τα αποφεύγεις... Και στην πλειονότητα των περιπτώσεων δεν έχει κάποιο νόημα να τα απαντήσεις σοβαρά, περισσότερη αξία από την πρέπουσα τους δίνεις... Ήδη σήμερα παραδόθηκαν 7 NL320 στον Βοτανικό, μια βόλτα στο Facebook σε διάφορες συνδικαλιστικές ομάδες μπορεί να σου χαρίσει άφθονο γέλιο για παράδειγμα... Γιατί να το χαλάσεις, έτσι κι αλλιώς άκρη δεν θα βγάλεις... Για παράδειγμα ήδη "γνωστός" οδηγός τα έχει περάσει "τεχνικό έλεγχο" και τα έβγαλε ακατάλληλα για συγκοινωνιακό έργο και "ημιαστικά"... Αλλά μήπως και εδώ στο φόρουμ δεν προσπαθούν ορισμένοι να μας πείσουν ότι η Αθήνα είναι ειδική περίπτωση που πρέπει να έχει συγκεκριμένες προδιαγραφές λεωφορείων τις οποίες όμως αν αθροίσεις τις βρίσκεις μόνο στα camelos της Κούβας;

Το αρνητικό σχόλιο το δικό μου είναι πολύ συγκεκριμένο : Τα ανοιγόμενα παράθυρα των λεωφορείων της Αθήνας , είναι ζωτικής σημασίας για την στοχειώδη τήρηση κανόνων υγείας. Ειδικά από πέρυσι που δεν κλείνουν ούτε χειμώνα - ούτε καλοκαίρι, υπάρχει σαφώς καλύτερη ατμόσφαιρα μέσα στα οχήματα. Μόνο ο φυσικός αερισμός μπορεί να διασφαλίσει καλή κυκλοφορία αέρα με τόσους επιβάτες.  
Λαμβάνουμε επίσης ως δεδομένο ότι ΚΑΝΕΝΑ σύστημα κλιματισμού μέχρι σήμερα δεν έχει συντηρηθεί σωστά στην ΟΣΥ. Τα κλιματιστικά των Ν1 βρωμάνε μούχλα (και συνήθως βγάζουν ζεστό αέρα). Τα Ν2/GN ήταν εξαρχής τόσο αδύναμα, που ο κόσμος άνοιγε τα παράθυρα μπας και πάρει λίγο οξυγόνο. Τα Solaris και τα Citelis στην αρχή είχαν νορμάλ εως δυνατό κλιματισμό, στη συνέχεια όμως κι αυτά χάλασαν.
Έπειτα, για τη χρονική περίοδο Οκτωβρίου - Μαϊου, δεν υπάρχει κανένας λόγος μηχανικού αερισμού (που ούτε αυτός θα συντηρηθεί ποτέ). Οι κλιματικές συνθήκες της Αθήνας είναι ευνοϊκές  (ούτε πολύ κρύο, ούτε πολύ ζέστη) ώστε να εξασφαλίζεται ο καλός αερισμός με τον φυσικό και απόλυτα αποδεκτό από τους επιβάτες τρόπο (τα ανοιχτά παράθυρα)

Ως εκ τούτου, όχι μόνο "παρωχημένες" δεν είναι οι προβλέψεις για 17% ανοιγόμενη επιφάνεια, αλλά είναι πιο επίκαιρες όσο ποτέ.  Βλέποντας λοιπόν τα λεωφορεία που ήρθαν, προσωπικά διακρίνω ότι ΔΕΝ έγινε καμία επέμβαση στους υαλοπίνακες, ΔΕΝ τοποθετήθηκαν ανοιγόμενα (συρόμενα) παράθυρα, οι δε καταπακτές είναι ένα 5-6% του συνόλου και δεν εξασφαλίζουν αερισμό.
Από μένα λοιπόν, υπάρχει απόλυτη παραβίαση των προδιαγραφών που σχετίζονται με την τήρηση υγειονομικών κανόνων και θα ήμουν σύμφωνος (εαν δεν το πράξω, κιόλας) με προσφυγή στη δικαιοσύνη.
Απάντηση
#48
(07-04-2021, 10:19 PM)aliance Έγραψε: Τα Volvo Μπραχάμι ήρθαν 3 μέχρι τώρα
Όλα τα Volvo θα πάνε στο Μπραχάμι, τα υπόλοιπα θα είναι Ν2.
Μετά από κάποια χρόνια..
Και όπως λέει και η Ελένη, για όσους δεν με ξέρετε : ''Την άποψή μου, στα ίσια εγώ την λέω.. ''
Απάντηση
#49
(08-04-2021, 11:44 AM)Citaro Έγραψε: Το αρνητικό σχόλιο το δικό μου είναι πολύ συγκεκριμένο : Τα ανοιγόμενα παράθυρα των λεωφορείων της Αθήνας , είναι ζωτικής σημασίας για την στοχειώδη τήρηση κανόνων υγείας. Ειδικά από πέρυσι που δεν κλείνουν ούτε χειμώνα - ούτε καλοκαίρι, υπάρχει σαφώς καλύτερη ατμόσφαιρα μέσα στα οχήματα. Μόνο ο φυσικός αερισμός μπορεί να διασφαλίσει καλή κυκλοφορία αέρα με τόσους επιβάτες.  
Λαμβάνουμε επίσης ως δεδομένο ότι ΚΑΝΕΝΑ σύστημα κλιματισμού μέχρι σήμερα δεν έχει συντηρηθεί σωστά στην ΟΣΥ. Τα κλιματιστικά των Ν1 βρωμάνε μούχλα (και συνήθως βγάζουν ζεστό αέρα). Τα Ν2/GN ήταν εξαρχής τόσο αδύναμα, που ο κόσμος άνοιγε τα παράθυρα μπας και πάρει λίγο οξυγόνο. Τα Solaris και τα Citelis στην αρχή είχαν νορμάλ εως δυνατό κλιματισμό, στη συνέχεια όμως κι αυτά χάλασαν.
Έπειτα, για τη χρονική περίοδο Οκτωβρίου - Μαϊου, δεν υπάρχει κανένας λόγος μηχανικού αερισμού (που ούτε αυτός θα συντηρηθεί ποτέ). Οι κλιματικές συνθήκες της Αθήνας είναι ευνοϊκές  (ούτε πολύ κρύο, ούτε πολύ ζέστη) ώστε να εξασφαλίζεται ο καλός αερισμός με τον φυσικό και απόλυτα αποδεκτό από τους επιβάτες τρόπο (τα ανοιχτά παράθυρα)

Ως εκ τούτου, όχι μόνο "παρωχημένες" δεν είναι οι προβλέψεις για 17% ανοιγόμενη επιφάνεια, αλλά είναι πιο επίκαιρες όσο ποτέ.  Βλέποντας λοιπόν τα λεωφορεία που ήρθαν, προσωπικά διακρίνω ότι ΔΕΝ έγινε καμία επέμβαση στους υαλοπίνακες, ΔΕΝ τοποθετήθηκαν ανοιγόμενα (συρόμενα) παράθυρα, οι δε καταπακτές είναι ένα 5-6% του συνόλου και δεν εξασφαλίζουν αερισμό.
Από μένα λοιπόν, υπάρχει απόλυτη παραβίαση των προδιαγραφών που σχετίζονται με την τήρηση υγειονομικών κανόνων και θα ήμουν σύμφωνος (εαν δεν το πράξω, κιόλας) με προσφυγή στη δικαιοσύνη.
Αν πρόσεξες, το ΕΣ αρχικά δεν είχε εγκρίνει τη σύμβαση κυρίως για το θέμα των παραθύρων. Ωστόσο, μετά από διευκρινήσεις που δόθηκαν το θέμα λύθηκε. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο έγινε αυτό και είμαι περίεργος να μάθω για να μην κάνω εικασίες, επομένως δεν νομίζω ότι υφίσταται ζήτημα. 
Ως προς το θέμα της απόδοσης των κλιματιστικών, νομίζω ότι η σύγκριση με τα λεωφορεία της ΟΣΥ είναι ατυχής από κάθε άποψη, τόσο ποιότητας υλικού, όσο και ορθής διαχείρισης. Ως προς το τελευταίο υπεύθυνος είναι ο ανάδοχος, ο οποίος έχει και την εποπτεία και έχει κάθε λόγο να θέλει να κρατάει τα οχήματα σε καλή κατάσταση.
Απάντηση
#50
(08-04-2021, 11:44 AM)Citaro Έγραψε: Το αρνητικό σχόλιο το δικό μου είναι πολύ συγκεκριμένο : Τα ανοιγόμενα παράθυρα των λεωφορείων της Αθήνας , είναι ζωτικής σημασίας για την στοχειώδη τήρηση κανόνων υγείας. Ειδικά από πέρυσι που δεν κλείνουν ούτε χειμώνα - ούτε καλοκαίρι, υπάρχει σαφώς καλύτερη ατμόσφαιρα μέσα στα οχήματα. Μόνο ο φυσικός αερισμός μπορεί να διασφαλίσει καλή κυκλοφορία αέρα με τόσους επιβάτες.  
Λαμβάνουμε επίσης ως δεδομένο ότι ΚΑΝΕΝΑ σύστημα κλιματισμού μέχρι σήμερα δεν έχει συντηρηθεί σωστά στην ΟΣΥ. Τα κλιματιστικά των Ν1 βρωμάνε μούχλα (και συνήθως βγάζουν ζεστό αέρα). Τα Ν2/GN ήταν εξαρχής τόσο αδύναμα, που ο κόσμος άνοιγε τα παράθυρα μπας και πάρει λίγο οξυγόνο. Τα Solaris και τα Citelis στην αρχή είχαν νορμάλ εως δυνατό κλιματισμό, στη συνέχεια όμως κι αυτά χάλασαν.
Έπειτα, για τη χρονική περίοδο Οκτωβρίου - Μαϊου, δεν υπάρχει κανένας λόγος μηχανικού αερισμού (που ούτε αυτός θα συντηρηθεί ποτέ). Οι κλιματικές συνθήκες της Αθήνας είναι ευνοϊκές  (ούτε πολύ κρύο, ούτε πολύ ζέστη) ώστε να εξασφαλίζεται ο καλός αερισμός με τον φυσικό και απόλυτα αποδεκτό από τους επιβάτες τρόπο (τα ανοιχτά παράθυρα)

Ως εκ τούτου, όχι μόνο "παρωχημένες" δεν είναι οι προβλέψεις για 17% ανοιγόμενη επιφάνεια, αλλά είναι πιο επίκαιρες όσο ποτέ.  Βλέποντας λοιπόν τα λεωφορεία που ήρθαν, προσωπικά διακρίνω ότι ΔΕΝ έγινε καμία επέμβαση στους υαλοπίνακες, ΔΕΝ τοποθετήθηκαν ανοιγόμενα (συρόμενα) παράθυρα, οι δε καταπακτές είναι ένα 5-6% του συνόλου και δεν εξασφαλίζουν αερισμό.
Από μένα λοιπόν, υπάρχει απόλυτη παραβίαση των προδιαγραφών που σχετίζονται με την τήρηση υγειονομικών κανόνων και θα ήμουν σύμφωνος (εαν δεν το πράξω, κιόλας) με προσφυγή στη δικαιοσύνη.

[edit mod] Διόρθωση φωτογραφίας.

Επομένως για να συνοψίσουμε...

Στην Αθήνα έχουμε ένα μοναδικό κλίμα εντελώς διαφορετικό από κάθε άλλη μεσογειακή πόλη κάτι που κάνει τα λεωφορεία που κυκλοφορούν αλλού ακατάλληλα...


Το γεγονός ότι η ΟΣΥ κάνει πλημμελή συντήρηση στα κλιματιστικά των οχημάτων της σημαίνει ότι το ίδιο ακριβώς θα κάνουν και οι ανάδοχοι του διαγωνισμού.

Τα ΕΛΒΟ του 1998-99 έχουν ανεπαρκή κλιματισμό άρα και για αυτά θα ισχύει το ίδιο. Πάλι καλά δηλαδή που δεν τα συγκρίνουμε με τα Ikarus γιατί τότε δεν θα είχαν καν! Βέβαια το αφήγημα πάσχει λίγο από το γεγονός ότι έχουν το κορυφαίο κλιματιστικό της εποχής τους (Thermo King MRT-II) αλλά όχι, δεν μπορεί να φταίει το ότι έχει απώλειες από τα παράθυρα τα οποία εκτός από το ότι είναι ανοιγόμενα δεν είναι θερμομονωτικά.

Από Οκτώβριο μέχρι Μάιο δεν υπάρχει λόγος λειτουργίας της κλιματιστικής μονάδας. Ασχέτως αν σε όλα τα σύγχρονα (ή "σύγχρονα", της τελευταίας εικοσαετίας) η θέρμανση του χώρου των επιβατών γίνεται από αυτήν.

Το γεγονός ότι παρόλο που καλύπτουν τις τεχνικές προδιαγραφές εμείς θέλουμε περισσότερα παράθυρα (με ότι αυτό συνεπάγεται σε απώλειες κλιματιστικού, κατανάλωση καυσίμου αλλά και θέματα ασφαλείας) είναι κάτι το επιλήψιμο για το οποίο πρέπει να ασχοληθεί η δικαιοσύνη. Με κύριο επιχείρημα το ότι δεν τα βλέπουμε στις φωτογραφίες (που τα βλέπουμε όπως φαίνεται στην παρακάτω φωτογραφία, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Αναμένω λοιπόν με ενδιαφέρον την πορεία της υπόθεσης, αναμένεται διασκεδαστική...

[Εικόνα: thumb_170705804_205020537686704_21855511...5351_n.jpg]
Απάντηση


Μετάβαση στη συζήτηση:


Χρήστης (ες) διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 Επισκέπτης (ες)